酷新聞 | 【黑箱】中國國民黨執政當下的行政院禁止直播 | 信望盟反婚姻平權公投聽證會

0204護家公投 聽證會線上文字轉播

*時間:2/4(週四)9:00-12:00

*地點:中央聯合辦公大樓(中正區徐州路5號)18樓第五會議室

純閱讀的朋友請看:https://hackpad.com/ep/pad/static/1sTYa1KtxXq
會後,公民問為何不開放直播,左為主持人。

公民問為何不開放直播,左為主持人

QueerWatch 酷新聞貼上了 2016年2月3日

現場禁止錄音錄影,以下為伴侶盟志工所作的文字轉播


 

主要程序

聽證主持人:公審會王高成主任委員及洪文玲委員

進行程序

  1. 主持人報告(說明案由、發言順序、時間及其他注意事項)
  2. 出席者陳述意見:依照以下順序
    1. 當事人

b. 學者專家

c. 政府機關及有關單位

3. 出席者發問:

  1. 出席者經主持人同意後提出發問,並請受詢問者答復。
  2. 主持人或經主持人同意之本會委員,向出席者進行詢問,並請受詢問者答復。

4. 發言時間:發言時間長短由主持人衡酌分配。

時間配置

  1. 10分鐘  司儀報告會議應行注意事項
  2. 5分鐘   主持人說明案由(聽證程序開始)
  3. 80分鐘    出席者陳述意見
  4. 80分鐘    出席者發問及答復
  5. 5分鐘     主持人結語

參考資料

議題討論

聽證議題簡介

1. 此公投主文「家庭制度未經公民投票不得修法」,讓立法委員若要修訂家庭制度,還須經過一個公民投票的門檻,恐怕限縮了立法委員的立法權。

2. 其次,公投案分成「法律複決」、「立法原則之創制」、「重大政策之創制或複決」;此公投案屬性不明。

3. 公投法規定一案一事,此公投主文提到的家庭婚姻制度中民法親屬編「婚姻」、「父母子女」、「監護」與「家」四章牽涉極廣,能不能適用一案一事?

4. 此公投案題目似乎是針對尚未發生的事件,進行預防性公投,等到事實發生,再舉行另一次公投,公民是否瞭解這種預防性公投提案真實含意?

全文詳見行政院公民審議委員會的官網2/1公告。

http://goo.gl/wCdQXf

信心希望聯盟公投提案主文

婚姻家庭制度為社會形成與發展之重要基礎。您是否同意民法親屬編「婚姻」、「父母子女」、「監護」與「家」四章中,涉及夫妻、血緣、與人倫關係的認定,未經公民投票通過不得修法?

現場紀錄

10分鐘  司儀報告會議應行注意事項

5分鐘   主持人說明案由(聽證程序開始)

王高成:

(說明提案主文)

經主管機關行政院就公投法審查後,於同年28日交付公投認定是否合於規定。公投會基於程序必須辦理公聽會,邀請當事人、利害關係人、學者專家、各機關代表陳述意見,也開放給關心本案的社會人士了解、有提問的機會。所以今天辦理這樣的聽證會。感謝大家出席。基於行使職權,要了解的相關重要事項,主辦單位擬定五項重要事項,希望就這些事項各方能提出看法。

第一:本公投案與憲法有無牴觸?

第二:本公投案適用公投法第二條規定?

第三:本公投案是否合於公投法第九條、第十四條規定?

第四:本公投案是否合於公投法第十四條規定?

我們的職權是審核公投案是否符合相關規定。大家從文字上可以了解,主要是配合憲法與公投法相關規定,我們對本案實質內容不採取公聽內容,這不是本會職權,也不是我們關注焦點。因為我們不是立法機構,我們不做法案實質處理,只就是否符合我們做一個公投審議機構,這個公投案是否合於相關規定來按理聽證會。希望大家配合程序,能有效、有秩序進行。

(說明時間配置)

林雨蒼:

我相信很多人對這個公投題目並不了解,希望可以開放錄音錄影,一方面作為記錄,讓大眾了解中選會公開透明的態度,另一方面讓更多人能了解雙方論點,並作為未來公民投票之依據。我想請求主持人允許錄音錄影,未來影片會開放公眾利用。

主席:你的身分是?

林雨蒼:公民記者。

主席:在座有沒有異議?

:我有異議。我認為既然已規定相關事項,臨時改變計劃可能還會有一些爭議,我認為不應該在這個時刻突然改變。

:根據我們收到的資料,所有發言會讓發言者參閱,一直到19號,發言者可以在19號前參閱並修正,如果現在直接錄音錄影顯然會立刻上網的話,就會喪失這個程序的意義,公投會既然有會上網的承諾,沒必要,外面已經有人說會用踢爆的方式直接去上網。發言人會受到情緒的壓力,會有很嚴重的後果。

:身為家長,我不希望被錄音錄影。

(等待主席裁定可否錄音錄影)

主席:今天聽眾自己可以記錄筆記,聽證會是開放的過程,可以做一個紀錄,但是基於尊重當事人跟機關團體代表,尤其是學者,現場的意見,他們也有自己的權利,我們就不開放錄影,也希望大家就自己的發言來做一個大家聽取的紀錄。開始進行接下來的程序。

尤美女:我們既然是聽證會,不是應該要公開透明嗎?應該讓更多人知道。我不曉得主辦單位是否有全程錄音錄影?(主席:有書面紀錄,接近逐字稿)依照行政程序法,得錄音錄影,我說你們自己主辦單位,為了讓過程可以更精準、公開透明,至少主辦單位應全程錄音錄影。所有會議紀錄是否會公開上網?(主席:會)公開上網,跟現場錄音錄影,有什麼差別嗎?

A:我以前當過記者,任何上報都應該給我們確認過,我們很怕被斷章取義。

主席:有採訪權利,但是直接錄影,甚至把錄影內容直接現場播放,或公開到網路,當事人未必會同意,所以做一個平衡就是可以記錄、報導,但是主辦單位也有自己的錄音,我們也會把逐字的紀錄整理出來,會給當事人確認,再做全文的公告。不一定要全程錄影。如果大家沒有意見,請提案當事人陳述意見,三十分鐘。

80分鐘    出席者陳述意見

陳志宏:各位公投審議委員會委員、學者、政府代表、關心保護家庭公投的朋友大家好,為了讓進行順利,我們準備投影片。這次提案主文是:婚姻家庭制度為社會形成與發展之重要基礎。您是否同意民法親屬編「婚姻」、「父母子女」、「監護」與「家」四章中,涉及夫妻、血緣、與人倫關係的認定,未經公民投票通過不得修法?我們發動這樣的保護家庭公投大概是在十一月中,一個月左右就收到十萬份連署書,我們預估已經通過第一階段門檻,就沒有繼續努力連署,但我們又陸續收到一些,兩個月收到十八萬份,顯示大家相當認同。中選會說在忙一月選舉,沒時間處理,所以我們延後送過去。過了十萬份已經過門檻,仔細審查是很辛苦的,礙於人力我們也要確認是否符合規定,所以我們送了十三萬份多,但其實是收到十八萬份,表示大家對於這樣的內容有相當程度的瞭解,各地區、各年齡層都有人連署,表示這是大家看重的議題。家庭是具有多重功能,是社會發展的基礎,我大學讀社會學,家庭社會學老師問我們家庭的幸福美滿什麼是最關鍵的,他說是家庭制度,當制度確立下來,80%已經確定了,很多問題已經決定在制度的框架中。既然家庭制度這麼重要,需要受到憲法保障。大法官也屢次重申家庭基本價值,我就不念解釋文了。為什麼提出這樣的公投,過去台灣有許多社運團體、政黨、重量級人物推動要改變既有的婚家制度,提倡多元成家,包含三個草案,比較詳細的內容大家可以去看他們的草案,也有很多立委在立院提案修法,有些還沒有提案,但也有政黨承諾推動,如果多元成家完成法制化,交互作用下,不但可能有同性婚姻,也有伴侶制度,或者我們最擔心的多人家庭。很多人說這不太可能發生在台灣,其實有些具體的法案在立法院推動,最早有同性婚草案,民法親屬編修正案等,有很多立委已在立院提出修正案,有部分也通過一讀。我們現在進入新一屆的立委,第九屆立委在選前很多不同團體希望在不同議題上他們可以表態,在這樣的統計中,很明顯支持的當選人有38位,這樣的相關法案會在新的立院繼續被提出來,為什麼我們要提出這樣的保護公投呢?假如三個草案在立院陸續完成法制化,會破壞現行家庭制度,例如婚姻平權把男女修成雙方,夫妻改成配偶,父母改成雙親,會把一夫一妻、血緣人倫做了重大的改變,兩個字改變,不只是稱呼,我們很實質的稱呼也會改變。伴侶關係可以由單方任意解除,不以性為目的,沒有性忠貞義務,這樣對兩人關係會造成很大的不信任感與不安全感,不知道哪一天會被單方告知他解除伴侶關係。伴侶關係中存續受胎的子女沒有婚生推定的效果,生的孩子到底是不是你的孩子呢,父親可能不知道孩子到底是誰的。扶養安排得由當事人約定之,意思是不扶養也沒有問題,擔心會產生很多沒人扶養的小孩。家屬制度把民法的家改變成已永久共同生活為目的而同居的團體,嘉德設置家長,由家屬團體互相推舉之,影響是已婚的人只要配偶同意就可以跟他人共同登記家屬,很多配偶可能要被迫同意,不希望的人就變成他的家屬。這樣的制度會去血緣化、去親屬化,讓家跟一般社團組織沒什麼差別,打破一夫一妻制度,實質上完全破壞家庭制度。很多人可能想做這樣的事,但目前法律不允許,當制度改變後,法律就允許,有錢有勢的人就可以壓迫家庭其他成員接受。我們覺得不該跟隨少數歐美國家的方式去進行,2012年有個研究機構委託聯合報做民調,其中包括對婚姻的看法,提到婚姻中的忠誠義務,他問了幾個問題,一是丈夫與妻子外的人發生性行為,發現台灣社會共識是很高的,90%以上覺得跟配偶以外的人發生性行為是不對的。另一個問題是被同性戀父母養大公不公平,社會上對同性父母養大的孩子覺得他們沒有比較穩定健康的父母養育,他們覺得非常擔憂。接下來請共同提案人雷倩解釋為什麼要提這樣的公投法,他當過立委,知道很多立法過程有缺失。

雷倩:各位大家好,提案的核心議題是四個法律問題,我們會由學者專家回答憲政及法律層次,我們為什麼要提案,38個人要支持修改婚姻定義,政黨或個人承諾要積極推動,老百姓只有一條道路要維護保障自己所相信的價值,所以為什麼我們要一一去連署,因為立委只要兩三位就能積極推動他們相信的法案,而這未必是人民授權。立法委員不一定為人民授權的法案。經過今天審議後,我們還要去外面找94萬人連署,才可能在這個國家舉辦公投,這麼龐大的工作,只是一般的小老百姓希望免於受到少數極端積極運動份子或政治人物的侵害,而請求自保的唯一途徑而已。今天很多在場的是家長或老師,許多是當時參與公投,甚至在街頭上要求別人也來參與公投的人,他們知道這不是同運團體冠的帽子,而是保護家庭最後的防線而已。我們有十八萬人這麼卑微的請求,希望公投審議委員會能慎重看待,在場的人,有很多等會要發言,都可以告訴大家要求路人連署時所獲得的反應。因為要改變所有人的家庭制度,至少要讓所有人表達意見。為什麼我們不相信立法部門,因為台灣立法修法過程非常粗疏,民進黨也公開宣示要在立法院改革國會,這已是人民共識,現行立法與修法過程中,行政部門送法案要經過層層討論,才會送到立法院,但立法委員很容易就成案,只要黨團個蓋章,案子就上了本壘板,接著會進入程序委員會,進入委員會審查,只要召委願意排案,召委有非常大的裁量權,召委排案時也有很多議事運作的眉角,當他聰明運用排案權,可能在一個很少人關注的情況下包裹處理法案,只要有三名委員就可以決議,很容易送到黨團協商或送院會。黨團協商是目前急需改革,密室協商是大家所詬病的一件事。每個委員會只有13-15成員,很多立委疏於出席,如果有少數激進立法者因為個人意識形態去強力運作,就可能偷渡修法去強力運作,就可能偷渡修法成功。各位親愛的參與的公民們都知道,立法院的議事是在前一週才會知道,如果不在立法院,不知道議程。一旦偷渡修法,是巨大且不可逆的。大家覺得修法了可以再修回來,但從台北市給小學生看青春水漾的例子就知道,即便有修法救濟可能,仍可能緩不濟急,對社會造成的影響是重大且不可逆。因為影響如此重大,我們才會提這個公投案。最重要的精神是保護現行婚家制度,在其他國家也有前例,董保城先生等下會報告。最後我把最後的總結交給陳志宏先生。

 

陳志宏:我想以法國當作一個例子,法國對於婚姻是很開放的國家,他們前陣子通過了同性婚姻法之後,發現對於社會產生了巨大的影響,他們就上了街頭抗議,從一開始的十萬到最後的百萬人。其實這是讓社會非常的不安以及付出非常多社會成本的事情,如果在台灣也發生類似的事情,其實對於老百姓跟各個不焚來說都是非常辛苦的,如果沒有經過公投就通過這件事情,其實可以省去非常多的社會成本。我們不排斥各種可能,但是希望可以藉由公投來運作,大家都知道公投在台灣是一件非常困難的事情,如果第一階段過了,還需要第二跟第三階段,如果說人民真的非常熱切的參與,其實可以省去非常多的社會成本,我們今天是希望可以省去這麼多的社會成本。

 

主席:我們有請尤美女委員來做五分鐘的陳述。

 

尤美女委員:主席,今天的陳述人以及所有各位民眾大家好。今天舉辦這樣的聽證會,我們知道今天本人是以利害關係人,因為本人曾在立法院提出民法親屬編修正,對婚姻平權的部分有提出來,今天這樣的議案當然也牽涉到立法院立法的職權,所以今天本人以利害關係人身份發言。今天的議題,我們知道議題一跟二三四,主席有提到今天不做內容辯論,主要是看公投的題目本身會不會有違憲或有沒有符合公投法規定。我們知道在我們制度中,公投是要補足整個代議制度,代議制度是經大法官會議解釋,承認我們制度進行,就是公民投票要再不改變我國憲政體制採代議民主下進行,照憲法規定,我們是代議民主,公投是補充人民行使國民主權,是補充性的原則。今天題的題目到底有沒有違憲,是大法官職權去認定,本人認為有牴觸憲法之嫌,立法依照憲法規定是屬於立委職權,立法只要,要去隨著時代變遷需要修改,並不需要經過公投,公投不管是屬於立法原則的創制、重大政策的創制複決,位階都在憲法下,不能違憲。今天必須公投立法院才能修法,顯然有牴觸憲法之嫌。幾乎涵蓋整個民法親屬編,立法委員完全沒有置喙餘地,一定要經過公投,無異人民投出立委,卻把立法權完全剝奪。1/16新的民意已經形成,人民透過選票呈現民意,今天的立法院是代表所有民意的立法院。今天這個團體提出立院要修改民法親屬編必須先經過人民公投,這顯然違反1/16好所有民意的要求。第二個關於公投是否符合公投法第二條法律複決或立法原則創制或重大政策創制或複決,公投是彌補代議制度,這樣的題目,如果屬於法律複決——(時間到)抱歉,因為我時間沒有準備好,今天我代表婦女新知也有書面的意見,我就把書面意見給大會。

主席:希望相互尊重,在場朋友可以報導但要符合事實,現場文字轉播也不符合規定。你可以紀錄,但不能在網路上即時轉播。

秀雯:請問主席,您不允許我們的公民記者做直播,這是什麼樣的法源依據,依據我們的程序法,除非直播有違我們當事人的公眾利益,否則在樓下還有非常多關心的民眾是進步來的,

主席:我們不反對任何文字的紀錄,其實大家都知道,我們只是不希望可以有即時的轉播,因為在事後若有媒體斷章取義會非常的麻煩。

陳嘉君:我想在這裡引述大法官釋憲第__字號,為了促進公眾利益而轉播的那有何不可,既然大家今天記名記錄在這裡發言,那沒有什麼好不可以公開了,我們有很多的刑法跟民法規定,需要去規範人民的發言,如果今天你對於媒體的斷章取義覺得有不滿意的地方,你可以去提行政訴訟、刑事訴訟,你有很多的管道可以去申訴,但如果今天又搞成這樣的話無疑是第二次的白色恐怖。

現場非常多的民眾給陳嘉君的發言噓。

主席:我們尊重大家意見,繼續往下進行

董保城:主席、委員、在做學者專家、各位親愛的女士先生大家好,今天針對公投審議委員會提出四個問題報告我的意見。一,公投法是依據憲法主權在民的原則,確保國民主權行駛而制定,公投目的在彌補代議制度之不足,沒有僭越立法權,最後還是要回到立法院修正法律,公投委員會目的在於保障與協助人民行使權力,因此,我們應對形勢與程序做審查,最低密度審查。有人說這個部分是不是所有民法修改都需要公投?這個公投案主要是說涉及家庭社會制度的根本改變,只要涉及到夫妻血緣人倫才需要公投。至於是否違憲,這不是公投審議委員會的事項,應是大法官職權。公投法所提出的公投案,公投法也是立法院根據憲法所訂。二,我必須跟各位報告,民法親屬編,是民國19年制定,當時制定就採取婚家採一夫一妻,是19年的規定,可是過程中大法官在解釋中說一夫一妻制度是為維護配偶間的關係所制定。三,婚姻自由仍應受一夫一妻限制,這也是我們憲法的價值。四,根本變動憲法所保障之婚家制度,基於國民主權,任何修法程序更應慎重,讓人民直接參與。五,我們希望程序上更嚴謹,問問人民的意見,透過程序讓人民深化討論,讓人民了解,而不是由立委單方面。六,瑞士曾進行同性伴侶制度公投,通過後再由國會制定同性伴侶法。一案一事項,是為了公投能明確,我們剛說過,一個月有十八萬人,對文字的內容是顯然清楚的。婚姻父母子女家庭像四面佛,是四個面向構成一尊佛,所以是一案一事項。整個案子不是預防性的公投,就是針對我們制度根本的改變,人民有知與參與的權利,因此沒有矛盾。

台灣神學院院長陳尚仁:同性婚姻與同性伴侶關係到目前為止仍然在社會上非常的有爭議,在全世界一百九十個國家當中只有少數的國家通過同性婚姻,提名翁山蘇姬得到諾貝兒獎的學者,他引用自然法的關係來說,同性關係並不等同於婚姻關係,另外,同性婚姻違反了華人文化一夫一妻的傳統制度,華人文化對於婚姻制度是傳統一夫一妻的制度,而並不是像西方這樣的開放。由伴侶盟提出的法案對於現在的社會來說其實是一個非常重大的變革,他非常需要被縝密的討論,為什麼我們不願意讓這麼多公民的聲音被聽到呢?我們尊重大家的聲音,我們可以來做公投,讓大家來討問看看,看比較多人是同意呢,還是反對,同性婚姻需要這樣的過程。在亞洲華人文化的國家中,都沒有通過同性婚姻法,但他們也是有立法在聯合國底下CEDAW以及所有的人權法案的保障,但他們仍然沒有通過同性婚姻的法案。殖民學識最不足取的,就是把其他西方國家的法案拿來抄一超就好,而沒有顧及到國家傳統文化倫理價值。另外我覺得同性婚姻應該要以現行的法律來保障而不適另外設立專法,其實非常多學者對於同性婚姻的研究,我們的民意其實都還是具備非常多的爭議,不應該草率。其實現在公民的聲音已經慢慢地展現出來,我們在兩個月左右就已經超過了十八萬人,雖然我們沒有經過很激進的社會運動,但可能這個聲音真的代表了更多人民的聲音。所以我要主張他沒有違憲,他只是人民在發言,只是在彌補代議制度的不足,它的內容沒有互相矛盾,謝。

東吳大學謝政諭教授: 這樣一個漫長的歷程開始在慢慢被討論,我想先說,這個討論是非常縝密的過程,我們非常理性地在看待這個問題。第一,婚姻權並不是強迫權他是選擇權。我們希望這個立法是個非常縝密的過程。第二,自由主義並不是無限上綱的,我想再做很多人都了解,自由主義與社群主義的爭論是,國家是否需要有一些立場?三十八位的立委佔了相當高的比例,因為在選舉的過程因為他說他贊成婚姻平權,所以才當選,這些立委並不是因為主當同性婚姻才當選,我只是想提出一些學理上的論證。第四,家庭是一個社會制度的核心價值,這一點請大家多多思考,家庭是否可以因為尊重人權而贊成一夫多妻?這些也都涉及到自由權的問題,但是這是否涉及了人倫價值?價值觀?宗教信仰?我想請大家思考,什麼樣的價值觀是台灣我們下一步要走下去了。二零一三年伴侶盟做了一個活動,也有媒體做了一個民調,當時有五十多趴的人贊成同性婚姻但,同一年戶加盟也做了一些調查,網路上也有二十八萬的人來支持戶加盟。這些數據我想交給各位來思考,公民投票是否要在這次的議題當中讓它成案?個人的見解,我是希望透過今天理性的討論讓社會大眾更多人來針對這個議題而不只是選舉,選舉是一個非常複雜的行為。最後我想提出這個RAW,一九九零年代他自己站出來說,他覺得生命權是重要的,大於自由權,這是我們看到西方走的歷程,提供給所有與會人員做參考。

彰化師大劉兆隆教授:主委,各位委員、與會佳賓大家好,我個人意見主要是,依法律存在目的是達到人類進步,二,人類發展過程中有幾個不可碰,第一個是倫理性,為什麼很多國家不能做複製人,第二個是未來性,假設明天是世界末日,很多制度會崩潰,創設法律制度時必須考慮這兩點,是社會發展的核心。這涉及非常尚未的法律概念。民主原則與法治原則來講,公投是為補立法的不足,是不是可以創設制度限制立法權?公投可否破壞三權分立原則?基本上,立法權並非不得限制,必須看限制的目的,例如可否用公投推動帝制?不行,這在邏輯上是矛盾的,公投是民主,帝制是獨裁。第二個在這個案子中我們處理的核心議題是什麼?如果涉及倫理性與未來性這種非常上位的概念。這是非常漫長的討論過程,但我認為過程也許比結果更為重要。

內政部代表羅素娟專門委員:

各位好,內政部三點意見……(略)無提案內容相互矛盾或錯誤至不能了解之情形。

法務部林司長:各位好,法務部針對今天議題分別表示下列意見:

一,與憲法有無牴觸,憲法規定有議決法律案之權,本案公投標的意思是在修法前要受公投拘束,除非符合公投法規定,否則可能有侵害立法之虞。

二,是否適用公投法第二條規定,法律複決等,我們知道複決是從有到無,創制是從無到有,這樣的議題顯然不是對法律案的複決與重大政策的複決,另外,本公投案沒有說明要創制的立法原則與重大政策是什麼,看起來也不是立法原則與重大政策的創制。

三,本公投案是否符合公投法第九條、第十四條一案一事,本議題公投標的所指範圍很廣,包括婚姻母子女監護家當中的規定,規定各自獨立,性質上並非不可切割,因此這是不是一案一事,值得斟酌。

四,本公投案是否符合公投法第十四條,雖然提案內容沒有具體指出相關條文,但是也不是說提案內容有相互矛盾或顯有錯誤之情形而不能理解,這個部分我們認為應該是不會有。

法務部身為民法主管機關,目前法務部稍微說明一下,目前辦理情形。我們在103年底向立院提出兩階段同性權益保障規定,第一階段是針對現行法架構下,針對同性伴侶權益保障。第一階段是行政院性平處在處理,已開過五次會,羅列出六項現行法架構下可保障的。第二部分我們未來可能提出同性伴侶法。以上,謝謝。

中選會代表高處長:各位好,說明中選會兩點意見,中選會接受行政院委任辦理公投連署收件,並形式審查公投法14條規定,在105年1月22日中選會會議上做了審議,也做出決議。一,公投法14條涉及要不要審查公投法第9條各項規定,分別屬於書面形式,這部分都符合相關規定。但在9條4項,公投案提出以一案一事項為限,委員會決議是本案非屬單一事項,不符上開規定。二,有關第11條,沒有簽名或蓋章導致提案人數不足,或撤回三年內不得提出相同事項,委員會認為沒有這個情形。本會委員員會決議函報行政院,以上說明,謝謝!

主席:現在發言已經告一段落,我想剛剛因為一些程序性的發言耽誤了時間,我們原則上是有讓登記的發言人來發言,我想大家撥冗時間來參加也是想要發言,因此我希望這個階段的時間可以延長一下,我們依照支持跟反對的雙方來發言,為了平衡雙方的意見,在時間容許的狀況之下個請兩位來發言,一人三分鐘,如果有剩餘時間再請現場的人來發言,我們依據登記的順序。

人親協會章安慈:大家好,我代表人親關懷協會,我們是一個社福團體,長時間投注時間在弱勢團體偏鄉身心障礙的關懷,我要為這個社會最沒有辦法發言的人來發聲,我們在推這個連署推動的時候有一個很深的沉痛,社會中有非常多底層的民眾是他們沒有辦法被聽到、表達自己的聲音。一封一封的連署書,都是真實我們去聯屬出來的,一張一張的身分證,他們交出來的時候有多麼的沉痛。雖然主席說我們今天不針對內容來討論,但我還是想說,人民的聲音需要被聽見的。一個代議的制度事是否真的代表了人民的聲音?攸關了我們自己的家庭民生的法案裡面,我們真的要把這些權力遞交給這些選票出來的人嗎?他們真的足夠了嗎?對於我們這間中間弱勢的人,宏仲秋的事件有他姐姐願意替她站出來,但身為社會中間底層的我們,我們有辦法這麼多的晚上在凱達格蘭大道過夜嗎?我們每天上班下班煮飯照顧老人家,社會中間層的聲音誰來聽見?最底層的聲音誰來替我們表達呢?因此我在這裡事支持這個法案事需要通過通頭才能修法,我要堅決表達。

伴侶盟執行長許秀雯:前大法官許宗力教授認為公民投票法之法律建制基本原則應包括「補充性原則」及「少數權益尊重」等原則,其中「補充性原則」指的是公投制度在於補充代議民主之不足,而非取代或阻撓代議民主。「少數權益尊重原則」則指,不能將少數人的權益作為全國性公投的標的,例如,單純涉及原住民權益的事務,或涉及特定地區住民生命、身體與財產安全等事務的決定,原則上應由各該最直接的利害關係人的意見予以最大尊重,而非由事不關己(或利害衝突)的其他民眾以公投共同參與決定,否則將構成多數暴力,造成犧牲少數的結果(註1)。

一、 針對議題一:本項公投提案要求民法親屬編「婚姻」、「父母子女」、「監護」與「家」四章中,涉及夫妻、血緣、與人倫關係的認定,未經公民投票通過不得修法,這項提案,無論究竟指的是立法院修法前應受公投結果拘束,或修法後應經公投始生效力,均違反了憲法第62條、第63條、第72條規定,也不符合公投之「補充性原則」。

二、再者,本項公投在尋求連署過程之相關宣傳多明白提及要藉此公投阻擋同性婚姻(或多元成家三法)之立法,針對性少數群體(同志)是否享有平等之結婚自由與權利進行公投,亦明顯不符「少數權益尊重原則」。基於憲法對人民基本權利與平等權的保護,公投作為直接民主的展現與代議民主的補充,不應該用來正當化多數對少數權利的剝奪與限制。也就是說公投不應該淪為用多數暴力迫害少數的工具。

三、針對議題二:本項公投提案不符合公投法第二條第二項任一款之公投事項,其並非「法律之複決」、也不是「立法原則之創制」或「重大政策之創制或複決」。

由於此公投內容並非針對任何已通過之「法律」進行複決,也沒有提出任何有實質內涵之「重大政策」,報載信望盟認為他們發起的公投題目是有關「立法原則的創制」,但所謂立法原則的創制指的是,對於立法院尚未制定的法律用公投方式創制出立法內容的原則,公投通過後再交由立法機關加以條文化。但此公投案根本欠缺關於民法婚姻家庭制度「實質」的法律原則的創制,而是在「程序」上企圖用公投來限制立法權的形成自由、干預立法權在憲法架構下之固有權力,這個公投題目一方面並不符合上述公投法的公投事項規定,他方面,如前所述,其企圖用公投程序限制立法院對於民法的修法權,違反了憲法第62條、第63條、第72條規定,不符合憲政體制的設計,因此這個公投案既違法也違憲。

四、針對議題三:本公投題目涵蓋範疇為民法親屬編「婚姻」、「父母子女」、「監護」與「家」四章中,涉及夫妻、血緣、與人倫關係之規定,所牽涉條文與事項性質包山包海,顯非屬單一。明顯違反公投法「一案一事項」之規定(公投法第九條第四項、第十四條第一項第一款)。更有甚者,或許公投發起團體最初只是想利用公投程序限制同志結婚、組織家庭的權利,但按照這個提案內容,解釋上最終會影響每個人,也就是說即使是在異性戀婚家制度內的夫婦或父母子女也同樣受影響,如果這樣的公投案真可以成立,那麼日後無論是民法離婚要件與程序、分居制度、夫妻財產制、訂婚、結婚年齡、收養等法律條文,如有與時俱進增修必要,依該公投題目所示亦必須一一經歷公投程序。現行民法的婚姻家庭制度與相關規定是否如此「重要」、「完美」與「不可更動」,到達須以如此非常手段拒斥社會變遷與立法權之通常行使?

五、針對議題四:誠如議題四之提問所揭示,本公投案內容語意含混不清,標的不明且事項非屬單一,甚至難以完全特定,在此情形,其公投提案文字之真意為何,實難合理期待一般人能有相同之理解。在此情形,本公投案構成公投法第十四條第一項第四款「提案內容相互矛盾或顯有錯誤,致不能瞭解其提案真意」。

綜上,本公投案違法、違憲,應依法予以駁回。

註1:參見許宗力,1999,《憲法與公民投票》,收於氏著「憲法與法治國行政」,台北:元照出版

趙曉音:各位大家好,我有四點發言。一,一案一事的立法理由書有清楚講到,為什麼要一案一事,是為了讓連署人可以清楚表達,我相信這麼快的速度,簽的人都很清楚我們在連署什麼。第二個,上一屆委員說「公投是直接民權表現,公審會不該做深度審查,只要合乎相關規定就可交付人民決定」。三,整個公投法就是為了讓人民補足代議政治不足,既然代議政治已經有不足,如果我們不能公投,應該現在連署廢止公投法。法務部有個調查報告,關於婚姻定義、家庭制度,這麼重要的議題,只有44個人下載。這中間很清楚的在27葉講到法國通過伴侶之後,85%的異性戀會用法國的這種單方面解約的伴侶制,可以做什麼呢?可以贈予稅免稅耶。例如我現在跟某人結為伴侶,我就可以跟他贈予,洗錢。這已經是法國伴侶制的缺點。我們整個民法是用德國,德國就比較穩,要一年,而且不能單方面解約。但伴侶盟偏偏挑了法國的。伴侶制還影響到中華民族,兄弟姊妹可以締結伴侶。這麼重要的事,為什麼我們人民不能決定呢?

同志法案遊說聯盟陳嘉君:大家早,首先很高興第一次有人民提案跨過門檻的公民聯署,然而這個聯署居然事多數的人站出來反對少數人 但這提案完全違背了公投原則。牴觸憲法,這個法案不企圖用直接的主張,在這裡的每個支持者都說反對同性婚姻,但這個提案不用直接表述,他不直接告訴你他就是要反對同性伴侶的結合,非常邪惡的企圖以程序來做法律上的限制,它叫做「未經公民投票前不得修法」非常嚴重違背了立法權,你要以多數暴力的方式來限制別人表達他的權力。

第二,法律原則創制,這個提案大家可能以為符合,但公民投票主文說未經公民投票不得立法或修法,所以也不符合。第三個,不符合一案一事,牽扯到這麼多親屬,牽扯到違憲,從前提到題目都不符合一案一事。我希望這個公投提案可以直接撤銷。

80分鐘    出席者發問及答復

主席:現在開放發問。每位發問時間兩分鐘。

:請問董保城教授,關於憲法牴觸的問題,以及這是否屬於立法原則之創制。

董保城:不管正方或反方,都說公投法是補充性的,可是不要忘了補充性聽起來只是候補的,其實不是,因為公投門檻相當高,是高度直接民主,不能認為他是消極的,反而是讓人民展現直接民主,特別這件事是關乎到人民的家庭婚姻。要看議題,因為議題重大,公投法門檻相當高,會通過或不會通過,也要看人民對這件事的直接感受。我們沒有主張他是複決,因為他沒有存在,我們主張是程序性的立法原則,在座有些委員也是公法的,知道我們是重大程序,特別要讓人民直接參與,特別是涉及婚姻家庭制度的改變。我們是從程序來講。至於條文不清楚,他是立法原則,不是個別條文,大家知道他是整個一套制度,大法官也作出解釋只要涉及婚姻來講,家庭是基本架構。所以我是覺得他是立法原則,涉及婚姻、家庭、倫理,應該由人民參與同意。

主席:還有人要提問嗎

伴侶盟執行長許秀雯:有一個程序事項想要請教主席,想請問利害關係人的選定事怎麼選定的?我們伴侶盟是制定這個法案的人,但是在選定利害關係人的時候我們完全沒有受邀。

 

主席:利害關係人是因為尤美女曾經立案的過程有涉及到過程,他希望能夠列席,我們並沒有主動的邀請任何一方。

 

陳嘉君:既然這事一直強調這是所有與人有關的,所有中華民國的人都是利益相關的人?不是嗎?利益相關不是每一個人嗎?還是只有立法委員才事利益相關的人?

 

雷倩:今天只是程序審查,只是審查我們今天是否可以推動第二階段的聯署,同時要辦公投之前還是會再辦公聽會,今天只是在公投的前期,如果今天已經要到公投了,我們一定會讓所有關心這個法案的人過來關心。

主席:事實上我也要承認,過去的聽證會也很少邀請利害相關人,當然受影響的我想全民也是利害相關人。我想剛剛也有登記,好我們在場還有沒有要提問的人?

:我是公民,針對剛剛立法創制複決的重大議題,這個法條的主要精神是防弊代議政治的弊端,彰顯真正民意,不會因代議政治怠惰而受損害。現在我們發現少數人的意見已侵害多數人的利害關係,就精神而言事實上是符合的。如果連我們這些受害人都不能提出法條,而被整種法律細節限制,這並不是真正民主的國家。

主席:這是您意見陳述,我們提問請出席者提問。接下來繼續進行,按照剛剛的範例,請登記者發言。

林先生:大家好,剛剛很多學者專家非常友善說公投法只是一個補足代議制度的不足,請容我先唸一下當初民進黨審查公投法所說,代議政治有時而窮,也需要制衡的力量,以免不聽民意使喚,大家可以去查這是哪位委員說的。憲法有關立委只是代理民眾去執行,今天有關於立委在修法方面應該要按照,有個中央法律標準法,第20與21條提到立委在什麼狀況下應對法條做修正。從公民的角度,我們只看到這邊只是要給立法機關設立新的機制去制衡他們,確保立委代理國民行使立法權時符合民眾意思。這個公投只是說當在修民法親屬編相關條文時,立委必須先經過公投,讓民眾表達他們對這件事情的意識之後,再由立委去立法。這是一般民眾看到很清楚的見解,完全不理解法務部認為這不是一案一事的原因。這很清楚是在限制立委修法權限,要放入確保立委根據民意的機制,就是這樣,非常簡單。人民都在看,謝謝。

伴侶盟簡至潔秘書長:

一、 公審會應確切審查提案人是否了解提案真意,以及是否自主簽下提案書。

公民投票的目的在於補足代議政治的不足,提供直接民主的機會,但這並不是說,只要是公民投票,只要訴諸人民,就一定是民主的。民主的重要精神,在於人民能夠在擁有充分且正確的資訊下做出自主的決定,此公投提案我認為已背離了公投法的立法精神,原因如下:

1. 信望盟提供給社會大眾的公投說帖內容,充斥著各種錯誤、扭曲、似是而非的訊息,其中包括:「多元成家法案中還沒有提案的部分,有政黨與重量級的政治人物支持推動」、「立法院要通過一項法案過程粗陋,可以快速通關」,以及對伴侶制度與家屬制度斷章取義且誤導性的說明。

2. 更不用說其他為了號召連署而製作的文宣,更是充斥著「婚姻平權通過後,學校會教導學生成為同性戀」、「如果同性可以結婚,以後人和板凳都可以結婚」、「同性婚姻通過孩子不會叫爸媽」、「同志推動廢除刑法227好讓性侵幼童合法」等這類與公投內容毫無關係的訊息,意圖誤導人民成為提案人。

3. 我們曾接獲多起申訴,有員工控訴老闆要求簽署提案連署,也有家長反映學校老師將連署書夾帶於孩子的聯絡簿。在這類權利不對等的關係上,提案人真有自主決定的空間?

此次公投提案人中,有多少人真的知曉公投主文的真實意涵,其實公審會僅需要隨機抽驗就能判斷,但問題是,提案人是否真確了解公投主文的意涵,以及提案人是否在自由意志下簽署提案,是否列入公審會審查提案的指標?

公投法第41條明確規定:「以強暴、脅迫或其他非法之方法,妨害他人為公民投票案之提案、撤回提案、連署或投票,或使他人為公民投票案之提案、撤回提案、連署或投票者,處五年以下有期徒刑。」請問公審會,如果公投發起人涉嫌以詐欺、具有重大誤導性、不當利用權勢等手段取得公民簽署提案,是否屬於公投法41條刑事處罰範圍?

二、為了確保人民能夠充分獲得正反雙方的訊息,公審會是否有因應對策?

國外經驗顯示,與同志能否結婚相關的公民投票,最終都會激化群眾,因此如何有效的創造與維繫理性且公共討論的平台是政府的重要責任。在現行公投法中,除了規定政府必須以公費在全國性無線電視頻道舉辦正反意見發表與辯論會之外,並沒有對公投宣傳的經費、管道、內容有任何限制,在此情況下,若有一方的財力遠高於他方,公審會如何確保公民可以充分了解正反雙方意見並做出理性的決定。

在此案中,我們已經發現公投發起方以驚人的財力大量散布錯誤混淆的訊息,企圖將同志與性混亂、家庭崩解扣連在一起,製造社會對同志更大的偏見和歧視。若公投提案真的成案,我們幾乎可以想見,發起方將透過電視廣告、宣傳單張、大型看板繼續散播不實訊息,而缺乏財力的同志群體,其尊嚴不僅將被嚴重踐踏,甚至沒有對等的資源得以反駁這些不實訊息。我想請問公審會,如何避免?

三 、應審慎衡量本公投提案是否合乎憲政體制以及人民基本權利之保障。尤其,平等權與人性尊嚴是實行一切民主自由權利的內在基準與底線,公投的事項不應該涉及否定與限制少數人的權利,此次公投題目表面上看來雖然沒有直接提到禁止同性合法結婚,但其主要想要造成的效果,是將婚家侷限在狹隘的「一夫一妻、一男一女」的形式上,也就是拒絕讓同志享有與異性戀同等的結婚權利,若允許此案交付公投,無疑是承認台灣允許多數霸凌少數,無論公投結果如何,對於台灣民主都是深刻的傷害。

(第一次鈴響,信望盟群眾鼓譟「時間到」,主席表示時間還沒到,第二次鈴響才是時間到。)

:我站在一個家長的身分,我是兩個女兒的父親,我的女兒才八個月大,八個月以來我學習到父母,人倫,血緣等等等的價值,從小我就被父母教導要成為一個扛的起責任的父親,做為妻子的依靠,在吃飯的依靠我跟妻子規畫著我們的未來,我們結婚若干年後一直沒有好消息,當我妻子告訴我她懷孕了之後我簡直是飛了起來。(長篇論述陳述家庭美滿的故事)前幾個月我母親帶著公投聯署書回家,我才意識到這件事情的嚴重,請不要以少數人的暴力來破壞我們的小確幸。如果多數人的意見叫做暴力的話,請問我們中華民國的法律在哪裡?

台大學生會張明旭:我回到這次主要議題,這個聯署破壞了權力分立的原則,侵蝕了立法院的原則,部但是違法也是違憲。你們這次的公投基本上就是凍結立法院的權力,違憲基本上就是不能公投,這枚什麼好說的。我想問,民法親屬篇你們說這是民國十九年的法律不能改變,從民國十九年到現在已經改了多少的法?為什麼我們要留在民國十九年當時的法律?一案一事這件事情,我今天第一次聽到有四面佛的講法,這裡是法學,不是神學。什麼叫做預防性溝通?如果你連預防性溝通都搞不清楚的話請你不要出來發言。

梁小姐:我是一個家暴家庭、有問題家庭跟家裡有疑似遺傳疾病的家長大的孩子,在成長過程中沒有一個正確價值觀建立是造成我很大的痛,甚至在後來花了幾十年時間才把價值觀重建。所以這樣的原因造成我不敢早婚,所以我是一個晚婚的家庭主婦,也是職業婦女,44歲,生女孩。在這個過程,我發現婚姻制度是很重要必須被維護的,而且近親生子可能會有遺傳問題。生了一個孩子,他渴望的是什麼?是一個完整、有爸爸媽媽的家,提供安全成長環境才能讓孩子受保護。司法院大法官對婚家解釋重申,這個價值實在非常需要被看重,而且認同繁衍、教育、經濟、文化等功能應受憲法保障。制度的改變實在是大家今天已經意見很多,預防性公投是戰爭性的才是這個裡頭的。在婚姻制度的改變,我贊同,我也認同要通過涉及夫妻、血緣、人倫,要經過公民投票才可以來修法。以美國麻州為先例,造成很多負面影響,比方家長為了反對孩子在幼兒園接受同性課程,竟然變成違法,我們覺得這很奇怪,保護孩子怎麼變違法。特別是聯合國也有決議反對多元成家、鞏固傳統家庭。我本身有請大家簽署,從我了解到跟大家解說,大家都說為什麼法條這麼重大,怎麼可以他們直接決定呢,是不是可以大家來做意見,我也可以看見大陸或台灣外島,大家都認為這是民意趨勢。

台灣殘障希望工程協會劉于濟:各位好,我是一個輪椅使用者,我是一個異性戀,也結婚生子,為什麼還要反對這個公投,我讀了尤美女及伴侶盟的同性婚姻法案,我非常支持。坦白說一個障礙者要進入婚姻關係是非常困難一件事,但我是跟家庭家長抗爭而來的,我家是基督徒,在進入婚姻之前,我家的家長有許多小動作,但我一進入婚姻之後我家長小動作就消失了。

但我知道如果有伴侶制或家屬制,就不會有這樣的障礙,雙方應該努力經營彼此感情,現在雙方如果要離婚必須走法院程序才能訴請離婚。就身心障礙者來說,未來進入少子化,現在在推動身心障礙者的自立生活,但是主流價值是把障礙者失能者送進身心機構,在這樣的環境建立良好的支持系統,少子化,障礙者沒有手足該依靠誰,需要思考。而不是利用這樣立法與草案去包裹這個。

陳先生:台灣現在有美好的婚姻家庭事我覺得最寶貴最難能可貴的,得來不易我也生在其中,我不希望看到婚姻的組成被瓦解,我認為要訴諸公投而非基於民意潮流,我的孩子希望我自己可以交由他婚姻事一件多麼美好的事情,而非被強迫教導我的孩子認識另外一段其他的關係,一男一女所組成長久承諾的婚姻事非常有價值的事情,我去戶政事務所的時候覺得非常的感覺,我還知道自己的爸爸媽媽是誰,我希望我們可以尊重教育權我們要奪回我們的家權。我實在搞不懂事要搞得更詳細一點?不是說只要連數十萬就可以通過公投嗎?為什麼現在又來吵?

婦女新知法律部主任秦季芳:民國七十四年歷經多次修正,我們想改善性別不平的狀況,這樣的公投濫用間接民主補充的方法,不夠到位不夠快設下太多限制無法保障,學者專家引用大法官解釋,但這樣的解釋認為重婚是合法的。我們應該順應社會的變遷,去改善法律的制度。我覺得公投主文不是一個單一的事項,事實的現在性,先有這個法律原則才會訂出規範,而非先行限制他。多數決的限制是有的,多數決不表示他是絕對的可以為所欲為。

葉先生:我結婚十九年,我有一個十四歲兒子,帶給我不同觀點面對人際生涯、出國留學,建立自己的家庭,父母給我的影響很重要,如果可以結婚就不要離婚,我和妻子互相幫助,併用盡力氣給孩子充滿愛與溫暖的環境。我跟孩子感情很好……(略)。每天我的孩子親眼看見他的父母用心維護一個家庭,這是我給孩子的禮物。我身為公民,捍衛一夫一妻的家庭價值,如果有人想改變,我堅決用全力反對這件事。

李晏榕律師:第一個議題,具司法官大法院解釋我國憲政體制是代議制度,憲法第十七條也有規定人民可經由創制複決權在代議制度的前提之下來進行,但本案最大的爭議是過於廣泛與空泛、不具體,因為並非針對特定的法律條文;牽涉到的法條到底是多少?欠缺公投提案要求的明確性與具體性,這個公投提案將傷害台灣民主的代議性。如果立法院要修正任何一個涉及夫妻血緣的法條都需要進行公民投票的話,是非常曠日巨時的工作。究竟這個是法律的複決還是立法原則的創制?首先,這應不是複決,因為並沒有已經通過的規定,起碼提案人並沒有具體指明是那些條文。也不是立法原則的創制,因為民眾需要提出從無到有的法條,而這個法案並沒有提出他到底想要什麼樣的法案?本案並非以公民的意志來督促委員來作為人民人權的倡議。

信望盟執秘:回應簡至潔說我們實行強暴脅迫方式進行連署,我曾收到一封信說他在學校簽署時不是出於他的意見,我們很認真回復他,請他提供資料,並銷毀他的連署。每天我們都在接電話,說他們有什麼問題。我們都是非常誠實與尊重。請你們講話要拿證據,而不是用這種恫嚇的言辭。今天從議事開頭到現在,一直有人嘗試破壞規則。如果我們的國家是我們所尊重的,請大家都按照遊戲規則,如果你們一直想破壞遊戲規則,要你們的權力,本來就會讓很多守法、安靜的公民無法接受。

伴侶盟志工丁時馨:大家好,我有兩個疑問。對公投主管機關與在座有子女的朋友。前陣子新聞報導教育部性平會說這份公投可能涉及違法,教育基本法與性平法,後來有隔空交流了一下,不知道主管機關對公投的來源的看法與回應是什麼?第二個是,如果婚姻制度對您們的孩子是不友善的,您還會支持現在的婚姻制度,您會支持去修法嗎?這是我的疑問,謝謝。

師大黃教授:我是想從教育的角度看家庭,我今天在這裡學到很多,也很多法的東西,已經都開始在重複了。既然準備了,我想今天會有這麼多人,甚至樓下來有很多人,表示社會改變這麼快,大家最關心的還是家庭。以我學教育、做教育的人來講,家庭教育是一切教育的跟,也許平常看不到,可是當一棵樹生病了,我大概知道那個跟是不健康的。我們談家庭時,不要只把家想成是逸群人生活,家本身就是一個生命培育的地方。台灣的家庭有很多現象,不管我們自己,或我們周圍一定可以看得到,晚婚、不婚,我自己就是一個晚婚者,原因就是我年輕時非常不相信婚姻,少子化也是現在的國安問題。壽命的延長、高齡好像是好事,可是也造成我們很多困惑。跨國聯姻、新台灣之子也長大了,我們有雅週最高的離婚率,也看到同居跟非婚生子女的增加,熟年離婚也是一直在上升。以上種種不管是不是自己家庭遇到,都給我們很多傷痛,整個反應就是看到我們社會的婚姻的教育極度缺乏,回頭看很多癌症睡戶問題凸顯家庭教育的缺乏與被忽略。我很多學生在各級學校教書,現在教育工作困難的不是在教學,所以課綱反而是小事,真正嚴重的是每個問題孩子後面是問題家庭,不穩固的家庭,裡面通常是很痛苦的婚姻。家是很重要的教育場所,家需要學習,好的政策立法應合理運用國家資源強化在家庭上,而不是隨意去改變它。

蔡宛蓁:我是實習心理師,去年中華民國諮商心理師公會宣佈支持婚姻平權,因為越來越多研究顯示,他們想知道的已經不是同志自我認同歷程,而是這個社會站出來想要侵犯這些少數人的權利,或者用一些言語或連署打壓他們時,對同志人民心理傷害有多少。我自己在接案過程中,非常多孩子,甚至成人,家裡沒人知道他們是同志,他們心理承受非常多壓力。我在路上看到許多團體在連署這份文件,或朋友說他們要分送給親朋好友時,我都覺得,你的孩子知道你在做這件事嗎?你的孩子知道你在做這件事傷害她嗎?大家覺得婚姻是很神聖的事。我也生長在幸福的家庭裡,但我爸媽並沒有覺得法律的保障不能分享給我,只因為我是同志。大家對婚姻的想像太狹窄了,你願意把那個幸福分享給人嗎?今天大家回去再想想看到底在做什麼吧。

董保城:剛剛主要是一案一事,有人提出質疑我們今天所謂一案一事項。一夫一妻制度是不能被破壞的,仍然受到一夫一妻制度之限制。今天公投主文是社民民法這一塊,破壞大法官基本價值,這要經過公投同意。所以我覺得這個一絕對不是一二三四的一,就像剛黃教授講的,他是一個樹根。(略)我們並沒有剝奪立法權,只是程序性的原則,因為這嚴重影響到大法官核心價值。這是不是要再慎重一下。還是會回到立法院,這只是程序原則。

神學院陳院長:我也是要針對一向一案的原則討論,剛才有很多與會公民學者提到,因為這涉及我們的人倫觀念,所以我們在制定或修改法律前,必須先把這個倫理觀念釐定清楚,我們用一般想法理解他,因為一男一女締結婚姻關係後,如果有生養小孩,自然成為父母,也在扶養小孩後成為稼依婷並具有監護權。這四件事本來就是在一起的。我們談的不是陳學,是倫理觀念。如果把這四件式切開來,反而變得更加複雜。所以這是符合一案一事項的討論。

謝教授:剛剛有正反雙方意見,我不敢說做結論,但我的想法也認為,是不是一案一事,似乎在文字中不是那麼明確,政府部門也回應說這涉及多案,有關這個,提案的單位是不是未來可以補充的話,是不是應該在文字說明懶說明更清楚一點,如果未來進入公投的話,可以讓民眾了解中心觀念是什麼。剛很多人提到公投法是補充性,這也要看怎麼解釋。我剛不斷提到要審視西方民主發展過程,公投法就是在補代議政治的不足,那是很核心的。第二個部分,當涉及到道德性的問題時,雵往西方的代議制度,尤其是嚴重的社會核心價值時,往往西方的代議制度是不直接立法或修法,而交給公民投票。儘管他是補充性,他並不是要剝奪經常性的立法行為,而是作為核心價值很關鍵的一個補充性。我們看看西方走的歷程。

如果今天公聽會目的是在於形式要件,我們應該把重點放在這上面,我們無法對內容實質審查。第二個我非常贊同,包含貴公投審議委員都不是一對內容進行太多處理,只能就形式審查,我們也有義務能讓審查不要過於嚴苛,讓更多公民能進入討論階段。如果在單一事項上進行爭論,公投委員會若有疑義,是不是未來建議這個項目盡量達到適法性,而不是讓很多公投死在這個問題上。

主席:剛剛很多人提到公投提案跟連署過程,我們辦公聽會主要是讓這些議題呈現出來,主要應該是邀請的機關學者跟當事人來做說明,但是剛剛也有人針對公審會過程有些提問,我想也可以做說明。就這部分我想是不是邀請法務部代表?剛剛有提到提案過程中,教育部認為有跟其他法律衝突之處?提案過程是否涉及強暴脅迫?若有,根據41條該如何處置?我要強調,我們是聽取意見,剛剛正反兩方有不同看法,沒有具體事證前,我們主辦單位不持任何意見。但是有一點是可以為大家解答,任何其他案子若在整個過程中有涉及強暴脅迫,是不是請法務部就主管機關權責來說明?

法務部代表:剛剛提到過程涉及違反性平法,我不清楚個案,可能某一個學校甚至作法上不太符合學生的意志,這是否有為性平法,要個案判斷。公投法41條強暴脅迫的方法,因為他有刑責,若有構成刑責,可以向地檢署提起告訴,這個部分不適合在這裡說他有這種強暴脅迫,應拿出具體事證。

主席:我特別請法務部做說明,大家有提到主辦機關公審會,按照公投法權責,我們只是審議公投提案有無符合公投法各項情形,至於提案連署過程中程序,我們不可能一一查核,也不是本會職責。中選會只是看連署書形式要件是否符合。這裡面涉及過程非本會與中選會可負起責任查核。請循司法途徑加以解決。剛謝教授也有說我們利害關係人,提案者當然是關係人,立法院與行政院也是,剛剛尤美女委員講到立法院的職權,他事實上是以立法院的利害相關人來列席,其他你說涉及民眾權益,這假設涉及各方面,那麼我們要邀請哪些團體才能代表?未來有類似提案,我們會把這個意見納入考量。今天現場也有公投審議委員到場。大家對程序上,根據公投法規定,聽証中進行的錄音錄影照相須經主持人允許,當然我也瞭解社會氛圍變化,但我們還是根據這個規定來做。我有詢問當事人意見,必須衡平,當事人既然有疑慮,就無法全程錄影錄音。作為主辦方,我們有全程錄音,也會把文字逐一記錄下來。即將結束,我來做一個宣讀。

依據行政程序法64條,本次聽證紀錄指定在今年2月19日9:00-12:00在中選會會議室供陳述或發問人閱覽並蓋章,對內容是否同意可以做修改,無異議就蓋章,事後會公佈全文,我想也可以滿足全民知的權利。如果這個案子假設公審會通過後,下一步在連署過程中正反雙方是否仍有發言機會,當然有,接下來如果公審會同意,成案的話,必須經公開辯論過程,而且還有電視轉播,我想這程序就更加公開透明。我要強調,今天受限於場地限制,已經做到最大的透明度。

5分鐘     主持人結語

快分享出去吧~